Entrevistas

Fernando Ximenes: o decano e a democracia

Desembargador diz que País vive “tempos estranhos”

Renato Sousa
rsousa@ootimista.com.br

Fernando Ximenes acredita que vivemos “um momento estranho” no Brasil. De acordo com o desembargador do Tribunal de Justiça do Estado do Ceará (TJ-CE), há um clima de radicalização nos ânimos do País que não é bom para a democracia. “Não podemos pensar que nossos adversários, que os que pensam diferente de nós, sejam nossos inimigos. O debate é fundamental, é importante. Tenho que respeitar o outro. Viver em sociedade é viver com o outro”, comenta.

O tema é especialmente caro ao decano da Corte, que completa 25 anos como desembargador. Afinal, ele militou em favor da atual Constituição ainda na década de 1980, como advogado e a frente do comitê pró-constituinte no Ceará. “Participei nos corredores do Congresso Constituinte, lutando pela inserção dessas garantias, do fortalecimento do Judiciário e das instituições ligadas a ele”, declara.

O Otimista: O senhor está completando 25 como desembargados do Tribunal de Justiça. Quais foram as principais transformações que o Judiciário do Ceará passou nesse período?
Fernando Ximenes: De 25 anos para cá, foram muitas alterações. Em primeiro lugar, trabalhávamos com papel, o processo todo era em papel. Não havia informatização. Recordo-me que havia até uma praxe, no início, dos desembargadores receberem os processos em casa. Eu me lembro que me surpreendi no primeiro dia, quando chegou um carro do tribunal com uma quantidade enorme de processos físicos. Depois, iniciou-se o hábito de todos virem ao tribunal e recebermos os processos aqui. Também aumentou a quantidade de processos. Já entrei no tribunal depois da redemocratização. A Constituição abriu um espaço muito grande de direitos, conquistas da sociedade. E ela, de maneira geral, começou a descobrir o Judiciário como um campo fértil, adequado para defender os seus direitos.

O Otimista: Então, as principais transformações foram de duas natureza: uma tecnológica e outra, política.
Ximenes: Acho que isso foi muito importante. O cidadão descobriu no Judiciário uma arena para defender os seus direitos. Anteriormente, não se acionava o Poder Público porque se vivia em um sistema autoritário. Então, quem queria brigar com o Poder Público? Ao mesmo tempo, poucas pessoas acionavam os bancos. A sociedade foi promovendo mais ações, principalmente porque a Constituição criou algumas ações coletivas. Às vezes, você tem receio de sozinho, medo de acionar seu órgão de trabalho, a sua empresa. Mas quando vai uma ação coletiva, feita pelo Ministério Público ou por uma entidade de classe, você dilui essa litigância com determinado ente. Torna-se uma batalha coletiva.

O Otimista: Essa é uma característica que a Constituição trouxe não necessariamente ao Judiciário, mas ao Ministério Público. A Constituição acabou por dar um protagonismo muito grande ao MP através da ação civil-pública. Acredita-se que com esse e outros dispositivos, a Constituição de 1988 dá um protagonismo inédito ao Judiciário na história das Constituições brasileiras. O senhor concorda?
Ximenes: Concordo. Inclusive, deve estar saindo um trabalho meu em parceria com a minha filha, que também é da área do Direito, mestranda, em que falamos justamente da chamada “judicialização da política e da democracia”. Como a Constituição é muito ampla, com quase todas as matérias constitucionalizadas, isso deu um protagonismo muito grande ao Judiciário, pois quase tudo é passível de judicialização. Dificilmente um ato, por exemplo, do Executivo ou do Legislativo, está imune a ser submetido à apreciação do Judiciário.

O Otimista: Lembro-me de uma entrevista com um ex-embaixador britânico na qual ele afirma ter ficado surpreso que todos os brasileiros sabem o nome de todos os ministros da Suprema Corte, o que não acontece no Reino Unido. Todos conhecemos as posições e preferências dos nossos, em virtude desse protagonismo.
Ximenes: Eu não sei se isso é bom ou não. Porque, realmente, com a TV Justiça, a Suprema Corte ficou muito exposta em suas discussões, debates… Alguns membros de Suprema Cortes de outros países estranham muito essa ampla publicidade que tem os julgamentos do STF. Recordo-me que a então ministra Ellen Grace, quando presidia o STF, contou-me certa vez que teve uma reunião com presidentes de cortes constucionais e eles estranharam, primeiramente, os julgamentos do STF serem públicos, com sessão aberta. E quando ela disse que era televisionado, eles ficaram horrorizados.

O Otimista: Você diz que não tem certeza se isso é bom ou não. Quais são as preocupações em razão de tamanha publicidade?
Ximenes: Às vezes, os debates acirrados entre os ministros gera uma imagem negativa para a sociedade. Essas discussões sempre existiram, embora eu ache que a coisa ficou menos, digamos, elegante. Mas antes, não havia tanta exposição. E isso, às vezes no calor do debate, da emoção, pode gerar alguns desgastes.

O Otimista: Voltando um pouco para o Ceará, o senhor falou dos avanços que tivemos nos últimos 25 anos. E na sua opinião, houve algo no que o Judiciário falhou, no que precisava avançar e não se fez a contento nesse período?
Ximenes: Acho que há muito a ser feito, mas cada gestão foi trazendo sua contribuição. Por exemplo, quando fui presidente do tribunal, inaugurei aqui o planejamento estratégico, que não existia. Hoje, isso é consagrado aqui. Desde essa época, dez anos atrás, o tribunal vem se pautando por seu planejamento estratégico. Isso é deveras importante. Outra coisa que acho importante é que o Judiciário antes era um poder muito hermético, comunicava-se muito pouco com a sociedade. Hoje, acho que o Judiciário de uma maneira geral se comunica mais. Talvez por isso mesmo que a sociedade conhece bem os seus julgadores, ministros do STF. Ela acompanha mais. Não há mais aquele receio em discutir os problemas do Judiciário.

O Otimista: O senhor falou que ainda há no que se avançar. Na sua avaliação, o que ainda precisa ser feito?
Ximenes: Se você conversar agora com o presidente do tribunal (desembargador Washington Araújo), ele vai verificar que os recursos não são suficientes, ele tem planos ousados, mas que não podem ser implantados de uma hora para a outra… Para tudo isso, é necessário um amadurecimento. E a sociedade de uma maneira geral está sempre evoluindo. Não podemos dizer que o Judiciário cearense chegou ao seu ápice, que não precisa fazer mais nada porque ele está muito bem. É uma realidade. Nem o Legislativo, o Executivo e também o Judiciário. Estamos sempre procurando nos aperfeiçoar. É como a própria democracia: ela não é algo estático. Ela é um processo. Tem que haver uma conquista diária da democracia. Temos que estar sempre atentos para que cada vez mais esse ideal democrático se viabilize

O Otimista: O senhor diz que a democracia não é algo estático, mas em transformação. O senhor vislumbra o risco da democracia eventualmente enfrentar retrocessos?
Ximenes: Sempre é preciso manter as velas acesas. Temos que ter cuidado porque muitas vezes há esses ciclos que mudam, de autoritarismo. Estamos vendo hoje no mundo surgir governantes de espírito autoritário. Isso é um fenômeno que está inclusive na literatura, mostrando exemplos. Precisamos estar atentos a isso. E o importante é não deixar que as instituições se tornem frágeis. Acho uma política muito errada quando você mira uma instituição no sentido de atacá-la, seja ela o Judiciário, o Executivo ou o Legislativo. Os erros que são cometidos por seus componentes não podem ser atribuídos à instituição. Tem que ser colocados nas pessoas que indevidamente não cumpriram com seu papel. Instituições fortalecidas e respeitadas é uma garantia de manutenção do sistema democrático.

O Otimista: O senhor diz que os erros de membros das instituições não podem ser atribuídos às próprias instituições. Mas muitas vezes essa hostilidade não surge por que enxerga-se um comportamento corporativista, que acaba protegendo malfeitos de seus integrantes?
Ximenes: Isso é altamente negativo e a sociedade não mais aceita esse tipo de coisa. Por outro lado, isso enfraquece, mas o que quero dizer é que não podemos contribuir para esse enfranquecimento. Devemos naturalmente procurar corrigir os desvios, e temos instrumentos para isso, mas não enfraquecer as instiuições. Por exemplo, a sociedade não gosta de determinada decisão tomada pela Suprema Corte e pede o seu fechamento. Isso é um absurdo. Você está estimulando um regime de exceção. Essas instituições devem ser preservadas. E todas devem ser chamadas à responsabilidade. Não podemos tolerar os desvios, mas nunca devemos desrespeitar às instituições.

O Otimista: Como responder a esses pedidos autoritários de fechamento do STF, do Parlamento? O que se pode fazer?
Ximenes: Acho que em primeiro lugar, vivemos um momento, especialmente no Brasil, de muita radicalização. Esse discurso de eu e eles é altamente pernicioso. Não podemos pensar que nossos adversários, que os que pensam diferente de nós, sejam nossos inimigos. O debate é fundamental, é importante. Tenho que respeitar o outro. Viver em sociedade é viver com o outro. Então, tenho que respeitar seus posicionamentos. Nós, todas as forças democráticas, devemos lutar permanentemente para que haja esse espírito, essa discussão. Para que haja pluralismo de pensamento. Essa é inclusive uma garantia da Constituição. Então, não existe o certo e o errado. As escolhas devem ser discutidas, porque é assim que saem as melhores soluções.

O Otimista: O Ibope divulgou que a confiança nas instuições está em seu nível mais baixo desde 2009. O Judiciário não escapa disso. Do ponto de vista prático, o que as instituições podem fazer para se fortalecer diante do público, levando essa visão de que, apesar das divergências internas, as instituições devem ser preservadas?
Ximenes: Vivemos um momento estranho, difícil, de muita inquietação. Temos que respeitar e esperar que essa onda passe, mas não deixar de lutar. E acho que as instituições passam a ter mais credibilidade junto a sociedade no momento em que elas dão uma resposta positiva. No momento em que julgamos mais do que julgávamos anteriormente, estamos fazendo uma boa prestação jurisdicional, passamos a ter cada vez mais confiança da sociedade. No momento em que o Legislativo assume um papel mais vigilante, de mais independência com relação ao Executivo. No momento em que o Executivo procura dar ao cidadão aquilo que é direito dele, porque uma boa administração é um direito, isso vai fortalecendo a instituição. Mas a sociedade a cada dia vai ficando mais exigente. E as vezes algo nessas pesquisas parece contraditório, porque ao mesmo tempo que o percentual de confiança na instituição judiciário é pequeno, o número de pessoas que nos procuram é cada vez maior. E se eu não confio no Judiciário, eu não vou. Acho que nesse momento em que elas buscam a Justiça por uma solução de seus conflitos, é uma demonstração de confiança. Mas acho que as instituições deve ter aquela consciencia de que estamos aqui para servir, exercendo um poder que não é nosso, mas da sociedade, emana do povo, que é sua fonte primária. Não estou dizendo que vou ouvir as ruas nas minhas decisões. Isso também é perigoso. Quem está fazendo Justiça deve procurar fazer o que deve ser feito, sem se preocupar com problema de clamor. Temos que fazer aquilo que é certo, justo.

O Otimista: O senhor deu exemplos de respostas que o Judiciário pode dar, como julgar mais do que julgava anteriormente. Pouco tempo atrás, o CNJ, no relatório Justiça em Números, apontou o Judiciário cearense como o que tinha a menor produtividade do País. No relatório mais recente, houve uma melhora. Queria saber o que foi feito para se dar uma resposta a isso e o que continua sendo feito?
Ximenes: Em primeiro lugar, acho que esses números nunca foram reais. O que eu sempre dizia é que nós precisariamos fazer uma melhor estatísticas do nossos processos. Passei quase dez anos sem atuar em uma Câmara Criminal, mas nas estatísticas do tribunal ainda havia processos criminais que me tinham como relator. Havia um registro que não era mais verdadeiro, que não correspondia a verdade, mas estava lá por erro, falta de instrumentos, não sei se da informática… Isso fazia surgir um números que não era real. E todas as administrações têm procurado desafogar o Judiciário, aumentando o número de servidores, dando melhores condições de assessoria para nós, desembargadores, de uso da tecnologia… Estamos vendo um trabalho importante do desembargador Washington, que tem lutado para cada vez mais melhorar isso.

Muito embora esteja te mostrando isso como dado de satisfação esse aumento de julgamentos sendo importnate, mas temos que nos preocupar com a qualidade do julgamento. Às vezes, incomoda-me isso de “Justiça em Números”, porque precisamos observar isso, mas sem perder a qualidade. Vamos ter o compromisso com a celeridade, mas com responsabilidade. Não podemos perder a qualidade dos julgamentos, porque isso é de fundamental importancia para a sociedade.

O Otimista: Ao longo dos ultimos anos, houve de fato iniciativas para tentar melhorar a produtividade. Na época em que o CNJ apontou o Judiciário cearense como o menos produtivo do Brasil, vários integrantes apontaram a digitalização como uma solução e recentemente também houve o concurso para servidores..
Ximenes: Temos procurado utilizar as tecnologias que nos ajudam, como julgar vários processos em uma mesma sessão através do chamado “Voto Provisório”. Você tenta agilizar dentro da sessão, muito embora isso não mude o nosso nível de trabalho ao examinar os processos com cuidado, com atenção. Mas temos instrumentos tecnológicos para agilizar esses procedimentos

O Otimista: Os presidentes historicamente chegam ao comando do Judiciário com projetos ambiciosos para modernizar o Judiciário, torná-lo mais eficiente, mas esbarram em problemas orçamentários. Tanto o Brasil quanto o Ceará adotaram teto de gastos adotando regras mais rígidas. Na sua opinião, qual o impacto que isso pode ter no Judiciário cearense? É possível fazer mais em um cenário de restrição orçamentária?
Ximenes: Esses dados eu não tenho. O presidente poderia fornecê-los de maneira mais eficiente. O que é certo é que todos esses controles de gastos impactam nos projetos do Judiciário e demais poderes, mas também são importantes. Acho que um dos avanços que o Brasil teve foi a própria Lei de Responsabilidade Fiscal. Temos que ter consciência de que os gastos tem que estar dentro dos limites orçamentários. Mas não posso avaliar quais serão os impactos. Mas faz parte do bom administrador saber gerir em momentos de poucos recursos. A criativade acho que estamos tendo para lidar com essa deficiência, que é um problema nacional. Talvez no Ceará estejamos até melhores que outras unidades da Federação.

O Otimista: O Justiça em Números também apontou um aumento na quantidade de processos. Gostaria de saber há um problema de excessos de litigiosidade?
Ximenes: Acho. Ela é um litigiosa. Temos experiências em que fazemos tudo para resolver no ambito administrativo, mas é preciso litigar. Isso acontece em instituições bancárias, mas muitas vezes tem que litigar. Eu mesmo tive um caso na familia que teve uma urgência médica e o plano de saúde recusava, mesmo não se exigindo que o plano pagasse todas as despesas, mas apenas o que se achava devido. Fez-se tudo para que isso fosse resolvido no ambito administrativo, mas o plano recusou, mesmo sabendo que perderia na Justiça. Só quando perdeu no STJ quis fazer uma composição. Existe essa coisa que é ruim, tanto na área privada quanto no próprio poder público. Tem matérias que já são definidas, estão sumuladas, mas a parte tem que acionar, pois a outra recusa-se a cumprir essas determinações. Acho que sairia até menos oneroso para o devedor, mas se prefere levar isso ao Judiciário

O Otimista: Se o Judiciário já vinha adquirindo um protagonismo muito grande, ao longo dos últimos anos, ele se tornou ainda maior, muito em virtude de escandalos de corrupção, operações judiciais… Recentemente, esse movimento teve algum desgaste, denúncias e revelações contra a Lava-Jato que levam ao questionamento do método. Como o senhor vê esse momento do Judiciário?
Ximenes: Eu não quero fazer uma avaliação sobre um determinado momento do Judiciário como a Operação Lava Jato ou qualquer outra megaoperação. A sociedade esta muito dividida: enquantos um aplaudem, outros criticam os metodos utilizados. O que acho, como julgador, é que seja qual for o tipo de processo, a dimensão, não podemos nos afastar da Constituição. Até por termos uma Constituição dirigente, que nos obriga a adotar determinadas posições

O Otimista: Gostaria de saber como o senhor enxerga a questão da judicialização da política. Há um problema de excesso de interferência do Judiciário, no debate público?
Ximenes: No meu artigo, a primeira coisa que avalio é o momento histórico da reconstitucionalização do País, quando tive uma participação ativa, pois era advogado, militava na Ordem (dos Advogados do Brasil) e era presidente do comitê pró-constituinte aqui no Ceará. Participei nos corredores do Congresso Constituinte, lutando pela inserção dessas garantias, do fortalecimento do Judiciário e das instituições ligadas a ele como a advocacia, a Defensoria Pública e o Ministério Público. A Constituição foi um marco do reencontro da Nação com a democracia. Como vivemos um período longo de exceção, lutou-se para que tudo estivesse na Constituição. Ela fez parte desse processo sociológico, histórico e político. Houve uma constitucionalização de todos os âmbitos do Direito. Hoje, a visão dos mais diversos campos do Direito é outra, porque temos que analisar a luz dessa nova Constituição. O Direito Administrativo que eu aprendi na faculdade é completamente diferente em razão da constitucionalização. Isso fez com que quase tudo pudesse ser judicializado. Então, a sociedade foi descobrindo isso. Em um primeiro momento, o Judiciário, ainda acostumado com o modelo anterior, foi se omitindo, não assumindo esse protagonismo que a Constituição oferece, o que muda a partir de determinado momento.

Agora, o que não se pode é exarcebar, porque afinal de contas, apesar do modelo da separação de poderes não seja hoje da mesma forma que a idealizada por Montesquieu, pois vivemos em um Estado Democrático no qual todos os poderes precisam ter um maior protagonismo, mas é preciso que se haja a consciência de que mesmo se tendo uma série de poderes concedidos pela Constituição, é preciso que haja uma certa deferência, responsabilidade na utilização desses poderes. Nos Estados Unidos, por exemplo, o presidente tem um poder muito grande, mas ele não exerce tudo que ele pode pois sabe que é preciso um juízo de ponderação com os demais poderes, e com os outros poderes é da mesma forma. Então, é preciso que não percamos de vista o sistema de freios e contrapesos, pois, como diria Monstequieu, o poder limita o poder. Não se deve ser omisso, é preciso fazer o que a Constituição determina, mas é preciso esse juízo de deferência, de proporcionalidade.

O Otimista: O senhor levantou a questão sobre as mudanças no Direito. Na sua opinião, esse maior protagonismo do Judiciário e das demais instituições também vem da ascensão de um novo grupo de operadores do Direito treinado nessa nova perspectiva trazida pela Constituição?
Ximenes: Antes, chamavasse o juiz de “boca da lei”, como um automato aplicador da lei. Hoje, é preciso julgar de acordo com os princípios constitucionais. Você não precisa da intermediação do legislador para aplicar a Constituição, porque há vários princípios e normas ja no texto constitucional. Então, posso aplicá-los diretamente. Isso faz com que alguns conceitos que aprendemos no passado sejam modificados. O ato discrinionário nao é mais o ato que não sofre limites pelos preceitos constitucionais. E quando o legislador lhe dar várias opções, o administrador tem que escolher a que é mais adequada para aquele caso concreto. E aí o Judiciário pode entrar, não para analisar o mérito, mas a motivação que levou a autoridade a praticar aquele ato. É uma visão completamente diferente do que se tinha no passado. Determinados atos, ele (Judiciário) pode atuar de maneira mais efetiva, outras ele tem que se resguardar mais, pois a atividade é mais própria do Executivo, por haver um conhecimento técnico maior do Executivo do que do Judiciário, e o juiz tem que louvar aquele conhecimento. Isso porque a Constituição estabeleceu uma série de princípios para evitar que se faça o arbítrio. É preciso ter esse senso de responsabilidade de fazer valer os direitos que estão assegurados na Carta Magna.

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